Del orden del universo

• Introductio
• Lectio
• Disputatio
• Bibliotheca

Quaestio

Responsiones

• En esta cita, creo que Nietzsche afirma no ya que el caos es el principio del orden del universo, sino que en el universo no hay ni habrá orden alguno. En cuanto a si el caos es el principio del orden del universo, creo que es una cuestión que se nos plantea hoy muy vivamente desde el momento que podemos entender por caos, lo potencial. Pues eso es lo que parece afirmarse desde el positivismo, amparándose en las ciencias físicas y biológicas como un presupuesto evidente de suyo.Así, habría un cierto orden en el universo porqué todo es lo mismo, materia o potencia indeterminadas, y las diferencias que se observan serían todas ellas accidentales y fortuitas. Este parece ser un presupuesto casi general que se esparce desde los mismos sistemas de enseñanza y los medios de comunicación hasta las más prestigiosas revistas científicas y de divulgación.

  Publicado por Albert Avila Gonzalez el 11 de febrero de 2008

• Me parece que lo primordial aquí es que el concepto de "caos" sólo puede ser relativo. Simplemente hablando, el caos no existe ni puede existir. Sucede con el caos lo mismo que con todos los conceptos negativos que son relativos a sus contrarios positivos: oscuridad, error, mal, defecto, etc., que suponen a esos mismos contrarios positivos: luz, verdad, bien, perfección, y en el caso del caos, orden. Si no existiese el orden, la misma noción de "caos" no tendría sentido. En definitiva, el caos es en todo caso una privación de orden, (así que la palabra correcta sería "desorden", más que "caos") de modo que "orden" es un concepto más primitivo que "caos", y así, sin orden, el caos no puede darse, y si se da, como dijimos, es sólo en forma relativa, accidental, para cierto punto de vista, como cuando decimos que los papeles de una habitación están en estado caótico o desordenado a pesar de que en esa habitación se siguen cumpliendo las leyes de la naturaleza.

  En cuanto a que el caos sea lo potencial, no creo que pueda decirse, porque el mismo "mundo" de lo potencial tiene su orden propio: ninguna potencia es potencia de cualquier cosa, y hasta la misma materia primera, que es lo máximamente indeterminado, es potencia para las sustancias compuestas de materia y forma, y no para cualquier tipo de sustancia. Y más en lo particular, tenemos que la potencia pasiva que tiene el mármol de ser material de una estatua no la tiene el agua, etc.

  Publicado por Néstor Martínez el 12 de febrero de 2008

• Y por eso mismo, tal vez sería más preciso decir que el "caos" no existe, pues por "caos" se entendería el desorden absoluto, el desorden subsistente, por así decir, y todo desorden es esencialmente relativo y accidental.

  Publicado por Néstor Martínez el 12 de febrero de 2008

• A mi entender no se trata de una discusión sobre ontología más bien de las incapacidades a las que llega la escisión noúmeno/fenómeno por Kant, donde irremediablemente el noúmeno no es accesible de forma alguna al pensamiento humano. Nietzsche toma esta escisión kantiana y explicita sus últimas consecuencias, así supone que el universo es un indeterminado (caos), claro esto nos lleva a pensar entonces donde aparece el orden? Pues bien uniendo metafísica y psicología postula que el orden es explicitación de un impulso de dominio y control de lo que nos rodea, la voluntad de poder. Para él este razonamiento explicaría además de la multiplicidad de teorías adelantando la problemática actual del dominio ya sea de la naturaleza como del hombre implícita en la concepción científica contemporánea, que no tiene en cuanta la finitud del ser humano y los aspectos ocultos de nuestro lenguaje-acción. De todas formas el planteamiento de la problemática orden-caos cae en una aporía, fruto del “juego ahora yo soy el ojo de díos” y puedo deshacerme de mi condición de finitud.

  Publicado por Marc Forner el 14 de febrero de 2008

• La pregunta del moderador: ¿Puede ser el caos el principio del orden del universo? apunta indudablemente a una cuestión ontológica. Sin duda, por otra parte, que si se acepta la filosofìa kantiana, no se puede plantear cuestiones ontológicas. Es obvio que por mi parte yo no la acepto.

  Pero es discutible que la afirmación del "caos" sea la consecuencia lógica incluso del kantismo. Sobre la cosa en sí no podemos decir nada, ontológicamente hablando, tampoco que es "caótica". No lo sabemos, según Kant.

  Como ya dije, no me queda clara tampoco la identificación entre lo "indeteminado" y el caos. Solamente que lo indeterminado sea igual a la "nada", porque como ya dije, el caos, al menos si se lo entiende como "desorden absoluto", no existe ni puede existir. Sería como hablar del "agujero absoluto", que por serlo no tiene bordes, y por tanto, no es tampoco un agujero.

  En realidad, la nocion de "caos" es un fruto imaginativo de la falta de rigor conceptual y metafísico. La única representación que puede corresponder al término "caos" es la de una masa oscura y burbujeante. A no ser, como ya dije, que "caos" quiera decir simplemente "desorden", en cuyo caso supone, obviamente, el orden, como el agujero los bordes, y por tanto, no puede ser anterior al orden mismo.

  En cuanto a la finitud, no es respuesta aún a la pregunta de si un determinado ente puede o no conocer la verdad acerca del ser de las cosas. Eso depende aún de si la naturaleza de ese ente, aún siendo finita, es o no racional, es decir, dotada de inteligencia. La inteligencia es la facultad del ser, y como tal, es capaz de la verdad metafísica.

  Publicado por Néstor Martínez el 15 de febrero de 2008

• Que es el caos? La entropía generada por el hombre en el mundo desde la Creacion Divina? Si pensamos en esta línea, podriamos asociar el caos al pecado, que somete a toda la naturaleza!

  Publicado por Ratimir Vidakovic el 15 de febrero de 2008

• Algunos textos de Santo Tomás sobre el "caos":

  Sententia Metaphysicae, lib. 12 l. 6 n. 3. [...]-1 Uno modo secundum opinionem quorumdam antiquorum, qui vocabantur poetae theologi, sicut fuit Orpheus, et quidam alii, qui ponebant mundum esse generatum ex nocte, idest simplici privatione praeexistente. Alio modo secundum posteriores naturales, sicut physici naturales, et eos sequentes, qui cum viderent quod secundum naturam nihil fit ex nihilo, posuerunt omnia esse simul in quadam confusione, quam vocabant chaos, sicut posuit Anaxagoras: et sic ponebant omnia esse in potentia, non autem in actu. Sententia Metaphysicae, lib. 12 l. 6 n. 9. [...]-4 Tertio ex perpetuitate motus caeli concludit perpetuitatem primi moventis immobilis, ibi, est igitur aliquid et quod movet. Dicit ergo primo, quod si actus simpliciter est prior potentia, sequitur, quod falsa sit opinio antiquorum naturalium, qui existimantes potentiam simpliciter esse actu priorem, posuerunt omnia in infinito tempore prius fuisse in potentia, in quadam confusione, quam appellabant chaos. Falsa etiam erit opinio poetarum theologorum, qui propter eamdem existimationem posuerunt infinito tempore prius fuisse simplicem rerum privationem quam res actu esse inciperent. [...]-3

  ------------------------------------------

  Según Santo Tomás, entonces, el "caos" sería la pura potencialidad sin actualidad alguna, la cual justamente no puede existir en su filosofía, porque existir es ser en acto.

  Publicado por Néstor Martínez el 16 de febrero de 2008

• ¿Es el caos una pregunta ontològica o epistemològica?. El ser de la potencia lleva implìcita un orden cuyo sentido lleva a encontrar su actualizaciòn en sì mismo y en relación a los demàs seres. En un primer planteamiento (ontológico) pudièsemos entender por caos una especie de truncamiento (no de absoluta imposibilidad) en el proceso de actualizaciòn o/y de su relación con el resto de los seres. En un segundo planteamiento (epistemològico): ¿puedo yo prescindir del conocimiento que tengo sobre el ser de las cosas?. Cuando estas se me presentan en caos o desorden de comprensiòn y de integración en mi propio ser es donde pudiese surgir el desvío del entendimiento hacia la voluntad de poder: el dominio de mi voluntad sobre el ser y el entender (finalidad y sentido) de las cosas y de mi mismo. No en relación de un fin último en ACTO sino en cuanto es el YO (superhombre) que define, delimita y se impone como ese fin otorgándole el sentido en función de su propia relatividad de pensamiento prescindiendo de la autonomía del propio ser según el conocimiento que se tenga de él.

  Publicado por Sor Mercedes Fernàndez E. OP el 16 de febrero de 2008

• Querido Néstor Martínez, en ningún momento comparto la noción metafísica kantiana (porque si hay metafísica en Kant a pesar de todas las dudas que le pueden aparecer a uno cuando ha hecho una lectura de los Prolegomena), más bien era una indicación para intentar aproximarse a la cita de Nietzsche. Sobre la finitud- infinitud, era una precisión que puede que si comparta con Nietzsche, pero de ningún modo comparto tampoco nada más si llego a compartir problemática de finitud-infinitud. El problema caos-orden se introduce en nuestra tradición por influencia griega, donde el caos es ordenado por la inteligencia. Similares afirmaciones se pueden encontrar en la mitología mesopotámica especialmente visible en el personaje Marduk en el Enûma Elish, parte de esta concepción se puede rastrear en los primeros capítulos del Génesis. Podría ser el caos el principio de orden del universo? A mi parecer si y no; Si entendemos caos por la incapacidad humana de representación verdadera del universo, ya i aquí es donde entra la finitud, por mucho orden que tenga el universo nosotros no lo podríamos ver. Y esto nos lleva a la otra suposición, no existe caos, es un conjunto vacío, además si aceptamos que la generación del universo según nuestra tradición es ex nihilo, no hay lugar para el caos sino aceptamos también que la creación es una obra imperfecta, cosa que yo no concibo, esto nos llevaría a pensar que el creador es imperfecto (posibilidad que apareció en la problemática sobre la humanidad o inhumanidad de los indios entre G. de Sepúlveda y B. de las Casas, cerrando definitivamente el debate por la Bula Sublimis Deus).

  Publicado por Marc Forner el 16 de febrero de 2008

• Respecto a la segunda ley de la termodinámica, la entropía, cabe matizar que el proceso de aumento del desorden, no es según la teoría furto de la imperfección de los procesos de transformación de materia o energía que hacemos mediante las técnicas humanas, que también se puede observar así, sino una constante en el universo por el cual necesariamente en todo sistema hay una irreversibilidad en todos los procesos de transformación. Claro está que aplicadas a las Ciencias Sociales la entropía puede cuadrar con la noción de imperfección que expresa el concepto de pecado, pero según la teoría es una constante física de todo el universo entendido como sistema de sistemas

  Publicado por Marc Forner el 16 de febrero de 2008

• Estimados amigos:

  Efectivamente, todo depende de lo que entendamos por "caos". Así que la única forma de discutir el tema con un poco de claridad es aclarar en cada caso a qué sentido de "caos" nos referimos, porque no tiene sentido discutir sobre palabras.

  Si por "caos" entendemos el desorden absoluto, es claro que eso no puede existir, porque las privaciones suponen un sujeto, y por tanto, no pueden ser algo absoluto. Sería algo así como el agujero absoluto de que hablábamos en un mensaje anterior. En realidad no hay agujeros, sino cosas agujereadas. Por eso es que las fábricas de agujeros para exportación han sido siempre un lamentable fracaso.

  Si el "caos" no es el desorden absoluto, entonces es pura y simplemente el desorden, y capaz que habría que prescindir del pomposo nombre de "caos" y hablar simplemente del "desorden". Sin duda que el desorden existe y puede existir, sin que eso niegue el orden fundamental del Universo, al contrario. Como sucede también en el caso del agujero absoluto, éste no sería un agujero, y nadie podría reconocerlo como tal, al faltarle sus imprescindibles bordes. Igualmente, el desorden, si no hubiera orden, ni siquiera tendría sentido, desde que el término que lo designa es compuesto, a partir del término "orden" y el prefijo "des". Ahora bien, en un mundo de desorden absoluto, sin orden alguno, por tanto (no sería un mundo, obviamente) el término "orden" no tendría sentido alguno identificable, y por tanto, tampoco el término "desorden".

  Y no hay otra alternativa: o el caos es desorden absoluto, o es desorden relativo. Si decimos que no es desorden de ningún modo, ya no tenemos nada que ver con la palabra "caos", que al menos algún desorden indica.

  En cuanto al ser en potencia, sin duda que no es tampoco el desorden absoluto, porque como bien se ha dicho, implica un orden esencial al ser en acto, como en la semilla hay un orden esencial al árbol adulto. Pero precisamente, ese orden esencial al ser en acto hace que el ser en potencia no pueda existir solo, sin acto alguno. Es decir, tampoco es posible el "ser en potencia absoluto", que parece que es el significado que a veces se ha querido dar a la palabra "caos". Porque como existir es ser en acto de algún modo, existir sin ser en acto de ningún modo, o sea, como pura y sola potencialidad, implica contradicción.

  Por eso, por más que se "trunque" el proceso de actualización de la potencia, dicho proceso sólo es posible porque eso cuya potencialidad, en un aspecto, recién se está actualizando, ya está en acto cumplido bajo otro aspecto. El agua caliente en potencia es agua fría en acto, y ante todo, es agua en acto. No hay lugar, por tanto, aquí, para posibilidad alguna del "caos"; si se lo entiende como desorden absoluto (ver al comienzo de este mensajeI). Y si se lo entiende como desorden relativo, entonces, como dijimos, sólo es posible sobre el telón de fondo del orden, y por tanto, no puede ser anterior al orden ni causa ni origen del orden de ningún modo.

  En efecto, hablamos de "desorden", en todo caso, para nombrar al "caos"; no hablamos de "descaos" para nombrar al orden.

  Sin duda que no podemos conocer el orden del Universo en forma exhaustiva, pero algo conocemos, y sobre todo, podemos conocer, basados en razonamientos semejantes a los expuestos, que el desorden sólo es posible sobre la base del orden, que debe ser por tanto la realidad fundamental y no derivable del "caos", signifique éste lo que signifique.

  En cuanto a la Creación, es decir, al mundo creado, sin duda que es imperfecta. "Perfecto" es solamente Dios. Pero Dios, por definición, es el Increado. Luego, un Dios creado es contradictorio, e igualmente contradictoria, por tanto, es una creación (mundo creado) perfecta.

  No hay tampoco, como creyó Leibniz, un "mejor mundo posible". En lo imperfecto no hay un máximo, como sucede en los números, que por ser finitos, admiten siempre uno mayor. Sin duda que hay mundos posibles mejores que otros mundos posibles, pero dado un mundo posible cualquiera, siempre es posible un mundo mejor, como dado un número cualquiera, por grande que sea, siempre se puede sumar una unidad y tener un número más grande.

  Saludos cordiales Néstor Martínez.

  Publicado por Néstor Martínez el 17 de febrero de 2008

• Sin perjuicio de las autorizadas y fundadas opiniones,debemos,a mi entender,partir de un sentido natural y obvio de "Caos".Confusíón,desorden:esto es real,lo vemos en este momento,en que el desconocimiento del Orden Natural,es aplaudido,fomentado,por los centros del Poder Mundial.Un verdadero "dogma del relativismo"se impone en forma tiránica.No se menciona o se acalla rápidamente todo aquello que pueda desentonar con ese verdadero "concierto" de confusiones y tergiversaciones.Como lo senaló HUIZINGA:"Nos encontramos con que todas las cosas que antes considerábamos mas sólidas y sagradas,empiezan a bambolearse;la verdad y la humanidad,la razón y la justicia...Descubrimos fuerzas sociales que no cesan de trabajar en loco frenesí...."Que mejor descripción del caos podemos encontrar..!!!Necesitamos cada vez mas de esa "luz sobrenatural",que nos da certezas..en el recuerdo del Aquinatense(S.Contra Gentiles.Libro III.El orden del Mundo C.CLIV).Huizinga."Entre las sombras del Mañana."

  Publicado por Jorge Andregnette el 18 de febrero de 2008

• Me parece que la idea de caos corresponde simplemente a la incapacidad de la mente humana de hallar el orden dentro de un sistema complejo. Convertir esa incapacidad de la mente humana en un 'principio del universo' es transferir arbitrariamente una limitación del sujeto que conoce al objeto conocido. Si no alcanzamos a entender un sistema, no por ello podemos afirmar que no posee orden en sí mismo, solo podemos afirmar al respecto que no lo conocemos.

  Publicado por Alfonso Castañeda el 19 de febrero de 2008

• Estimados amigos:

  Sin duda que el desorden, también a nivel moral, existe, y si queremos llamarlo "caos", bien, sólo que es una palabra ambigua porque sugiere la falta absoluta de orden, el desorden absoluto, que como decíamos arriban ni existe ni puede existir. Por eso es cierto que no por el hecho de que no conozcamos el orden en un caso determinado, éste no existe, sin embargo, el desorden, que nunca puede ser absoluto, sí existe y es real. El desorden de los hombres se integra en el orden de Dios, que por caminos insospechados guía infaliblemente la historia hacia la plenitud del Reino de Dios.

  Saludos cordiales Néstor Martínez

  Publicado por Néstor Martínez el 20 de febrero de 2008

• Carísimos He leído todas las respuestas, y este foro, en el que soy nuevo, reboza la sabiduría. Bien es conocido el II principio de la Termodinamica en que el unvierso tiende al Caos. Si hubiese dos límites Orden Total y Desorden Total, no se podría ni empezar en ese Orden Total ni se podría llegar a ese Desorden Total, en el universo en que vivimos están las sucesiones indefinidas, en que siempre hay un numero que va delante de otro, o detrás. Lo mismo ocurre con la sociedad, en los escritos hindúes se habla de la degradación de la sociedad desde una que fue no perfecta, pues sería Dios, pero sí muy purificada hasta una que es horrenda, a la cual estamos llegando. El mismo Cristo nos dice que cuando haya guerras despiadadas, cataclismos y otros acontecimientos negativos llegará el fin del mundo y el Juicio Universal. Esta fecha es cercana, es entonces cuando ya el Universo no tendrá razón de ser, pues está hecho a medida de los seres vivos, principalmente los humanos. Dios nos dio una existencia a nuestra conciencia para que en un camino de purificación lleguemos a la salvación o a la condenación. Una vez que ocurra esto el Universo ya no tendrá razón de ser y desaparecerá. Las cuatro edades de los escritos hindues son: Edad de Oro, Edad de Plata, Edad de Bronce y Edad de Hierro (Kali yuga). Actualmente nos encontramos a unos 6000 años de Kali yuga. el final del 7 Mavantara. El Kali yuga es la edad más degenerada de los cuatro.

  Publicado por Gregorio Jesús Román Ramírez el 20 de febrero de 2008

• Ver comentario a D. Gregorio Jesús Román en mi respuesta a la segunda cuestión.

  Publicado por Enrique Martínez el 21 de febrero de 2008

• Ese "desorden de los hombres se integra en el orden de Dios",dice Néstor Martínez,y "por caminos insospechados guía infaliblemente la Historia hacia la plenitud del Reino.."Si bien es atractiva la afirmación,entiendo que no debemos perder de vista que "esos caminos insospechados"no pueden ser seguidos así,sin mas,ya que esa actitud nos transformaría en una aceptación pasiva de la obra de la iniquidad.Veo el desorden,la alteración,el olvido y la negación de Cristo por el ateísmo,el atropello de la dignidad del hombre al servicio de un Estado totalitario,por ejemplo.Y frente a tal iniquidad,puedo permanecer diciendo que ese puede ser también un "camino insospechado" hacia la Plenitud del Reino?.Entiendo que no,que debemos impedir,en la medida de nuestras fuerzas,con la oración y la acción,el avance de la iniquidad.Que el correcto discernimiento nos ayude a ver donde está la Verdad,que nos hace libres,y donde la Mentira del Maligno.Cristo nos lo exige y su Caridad nos apremia.

  Publicado por Jorge Andregnette el 26 de febrero de 2008

• Estimados amigos:

  Obviamente, no podemos permanecer de brazos cruzados ante el avance del mal. Pero el hecho es que sí o sí, ese avance del mal sólo puede ser visto como parte de la historia que misteriosamente, por obra de la Providencia divina, apunta hacia el pleno triunfo de Cristo, que ya ha comenzado con su muerte y Resurrección. Recordemos que Él no dijo "Yo venceré al mundo", sino "Yo he vencido al mundo". La fe en la Providencia no nos tiene que arrojar en la pasividad, cierto, pero por otra parte, sin fe en la Providencia y en el triunfo ya logrado de Cristo, se corre el riesgo serio de la desesperación. Pero para el cristiano, la desesperación es un pecado contra la virtud de la Esperanza. Y la Esperanza no se apoya en primer lugar en nuestros esfuerzos, sino en el poder de Dios.

  Saludos cordiales Néstor Martínez.

  Publicado por Néstor Martínez el 29 de febrero de 2008

Nova responsio